chasovschik: (watch)
[personal profile] chasovschik

Я тут месяц назад удивлялся, отчего это борьба за права гомосексуалистов – священный долг каждой прогрессивной личности, а разные прочие сексуальные меньшинства никаких прав не имеют, подвергаются гонениям, и прогрессивному человечеству на них плевать.

Оказывается, я был неправ! Это только отсталым прогрессивным личностям на них плевать; наиболее же прогрессивные силы ведут борьбу на всех фронтах, и передовая линия проходит, как водится, в просвещенной Европе. Der Spiegel сообщает, что “Некоторые комментаторы в прессе верят, что сексуальные отношения между братом и сестрой должны быть декриминализованы”.

Повод для этих комментариев в прессе совершенно душераздирающий, и напомнил мне аннотацию к одному из ужастиков Дина Кунца: некто Патрик С. был в возрасте трех лет изъят из семьи по причине секс-абьюза со стороны отца. Через двадцать лет отношения с семьей восстановил. Сблизился с сестрой, которая младше его на восемь лет и при этом “mentally slow”, и у них родилось четверо детей, из которых двое “handicapped”. В результате всего этого сел на три года в тюрьму. Обратился в Европейский суд по правам человека, но там его послали, постановив, что такое безобразие права на privacy не заслуживает.

И вот, значит, на материале этого дела германские комментаторы – и даже один политик, представитель зеленых, – начали разговаривать о декриминализации инцеста.

Прогресс не остановить, в общем. Если дальше так пойдет, человечество вернется к вершинам, достигнутым еще в древнегреческие времена, и оставит в покое не только братьев с сестрами, но и отцов с дочерьми. И даже каких-нибудь, horribile dictu, бойлаверов.

UPD: как мне справедливо указал vzasade, инцест криминализован вовсе не повсеместно. В википедической статье на эту тему названы, например, Франция, Израиль, Япония как страны, где инцест легален. Даже в России это не преступление, хотя браки такие не разрешены. Тем более непонятно – где возмущение прогрессивной общественности?

Mirrored from Gears and Springs.

Date: 2012-04-13 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] stumari.livejournal.com
если мне не изменяет математика, то
3 + 20 - 8 = 15
ей было 15, когда он с ней "сблизился"?

Date: 2012-04-13 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Он, наверно, не сразу сблизился, как отношения восстановил, а попозже. После смерти их матери, как там пишут.

Date: 2012-04-13 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] stumari.livejournal.com
все равно у них тоже несовершеннолетняя получается:
ему 35, т.е. он 1977 г.р., она на 8 лет моложе, т.е. 1985,
у них родилось четверо детей между 2001 и 2005,
в 2001 ей было 16, соответственно, да, 15-16 лет, когда сблизились

но это другой вопрос,
а что Вы на этот счет думаете?
в том споре я был полностью на Вашей стороне,
а здесь Ваш "поинт" на понял,
как Вы считаете, должен ли быть криминально запрещен секс между совершеннолетними (не 15 лет) и дееспособными (а то кто знает, насколько она была "отстающая") братом и сестрой?

Date: 2012-04-13 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Нет, я не считаю, что инцест должен быть криминализован. Что касается этого случая, то скажем так - мне несколько странен выбор poster case.

Date: 2012-04-13 05:18 pm (UTC)
From: [identity profile] stumari.livejournal.com
во, спасибо, значит, опять согласен, по обоим пунктам
да, случай они выбрали, конечно, замечательный, особенно с учетом того, что там, возможно, еще и педофилией попахивает...

Date: 2012-04-13 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
С другой стороны, наличие всей этой патологии дает повод поговорить о том единственном аргументе против: о высокой вероятности генетических проблем. Как там пишут - а почему тогда не запретить сексуальные отношения для других групп с той же проблемой, для женщин старше сорока, например, или для людей с известными генетическими проблемами? Нет ли в этом всякой евгеники, нацизма и социал-дарвинизма?

Date: 2012-04-13 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] stumari.livejournal.com
да, это тоже я еще тогда подумал
да и у родственников это тоже не черное-белое
не помню, может уже писал,
но я слышал, что вероятность конкретного дефекта убывает довольно медленно:
25% у родных брата/сестры, 16% у двоюродных, 9% у троюродных и т.д. (дальше не знаю)
с одной стороны, и 25% не "наверняка", с другой, и 9% довольно много, а троюродные вроде нигде не запрещены
Edited Date: 2012-04-13 06:38 pm (UTC)

Date: 2012-04-13 07:11 pm (UTC)
ext_659943: (Default)
From: [identity profile] kant-elz.livejournal.com
Она была ещё несовершеннолетняя когда сблизилась. Поэтому посадили только его, а ее не посадили. Отсидев 2 года, он опять с ней сблизился. Но предварительно сделал операцию вазэктомии (чтобы, значица, ублюдков более не плодить). В России, кстати, нету наказания за такое дело в УК. Вон оно как, Михалыч... ©

Date: 2012-04-13 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Непорядок! Куда смотрит вертикаль власти?

Date: 2012-04-13 07:33 pm (UTC)
ext_659943: (Default)
From: [identity profile] kant-elz.livejournal.com
А я считаю, что власть сюда вмешивать не надо. Вполне достаточно, если соседи их обоих вздернут на ближайшем дубе. :-)

Date: 2012-04-13 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Но ведь тогда власть может заинтересоваться соседями?

Date: 2012-04-14 09:15 am (UTC)
ext_659943: (Default)
From: [identity profile] kant-elz.livejournal.com
Власть это то, что делегировано обществом правительству. Общество вполне может эти прерогативы вернуть себе.

Date: 2012-04-13 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com
Не впадай в грех либералов: в каждом оппонентном явлении искать ультра-экстра-крайние подходы и показывать их как типичных представителей.
Edited Date: 2012-04-13 06:37 pm (UTC)

Date: 2012-04-13 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Что-то ты не то тут вычитала.

Date: 2012-04-13 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com
Почему? Я, конечно, понимаю, что ты стебешься, но это такой же мусор у либералов, как и ККК в правом движении.

Date: 2012-04-13 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com
германские комментаторы и один политик

Date: 2012-04-13 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Так я как бы на их стороне вообще-то.

Date: 2012-04-13 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
А что не так?

Date: 2012-04-14 03:04 am (UTC)
From: [identity profile] petite-lambda.livejournal.com
Да, из этого поста не очень хорошо видно, что ты с ними вообще-то полностью согласен, я даже удивилась (потому что ты как-то своё мнение на этот счёт уже высказывал).

Меня тоже удивляло вначале что люди не настаивают повсеместно на отмене этих законов, но тут всё просто. Это политическое самоубийство, а плюсов никаких. Гомосексуалистов-то хоть достаточно много, с ними нельзя не считаться, всё-таки 3 процента электората. А тут что? Раз два и обчёлся, и те по углам тихо сидят. Вот никто шума и не поднимает.

Date: 2012-04-14 03:51 am (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Сарказм замучал, застарелый. Внятно выразиться уже не могу, видимо.

Что касается политического самоубийства - похоже на то. Во Франции это дело прошло на волне революционных изменений, в Турции культура все-таки другая слегка, как и в Японии. В Израиле - это, наверно, тебе виднее.

Я, кстати, был уверен, что это везде считается преступлением. Первое, что мне попалось на глаза по этому поводу - текст, утверждающий, что антропологи считают инцест единственным универсальным табу. Нигде, мол, нельзя. А при ближайшем рассмотрении оказалось, что это не так.

Date: 2012-04-14 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] vzasade.livejournal.com
>> В Израиле

Сара была сестрой Авраама :)

Date: 2012-04-13 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] vzasade.livejournal.com
больше декриминализаций хороших и разных!

тем более, что у изрядной части человечества по этому вопросу ничего не болит:
http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_regarding_incest

Date: 2012-04-13 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Да вроде практически везде это преступление. Вот разве что там упомянуты Израиль, Япония и Турция, надо бы проверить. Что-то мне сомнительно.

Date: 2012-04-13 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] vzasade.livejournal.com
во Франции декриминализировано еще Наполеоном, и живут же как то...

Date: 2012-04-13 07:09 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Похоже, у меня было не вполне правильное представление о положении дел.

Date: 2012-04-13 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Написал апдейт по этому поводу.

Date: 2012-04-13 07:20 pm (UTC)
ext_659943: (Default)
From: [identity profile] kant-elz.livejournal.com
Ага, а потом надо зоофилию разрешить и, вообще, чтобы женщины всем давали по первому запросу. И мужчины, конечно! Дискриминации в этом вопросе мы не поддерживаем. А вот ещё недавно два голландца по телевизору сьели по кусочку мяса друг друга. Правда, обжарили на спиртовке. Не сырое жрали! Всё ж таки - культурные люди. А вот ещё у нас один санитар в доме престарелых старушкам в рот давал... Это тоже надо декриминализовать. Старушке то все равно уже, а санитару приятно.

Васильев об этом писал (или Никитин) в книжке "Сингомейкеры". Вот посмотрел, точно у Никитина!

Date: 2012-04-13 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Варианты со старушками и первыми запросами я порицаю, поскольку Принципы нарушаются. А вот с голландцами менее понятно. Голландцы эти как, тоже преступление совершили? А какое?

С зоофилией тоже сложности есть. Тут надо привлечь специалистов по правам животных, они могут много интересного рассказать. Специалисты, я имею в виду, а не животные.

Date: 2012-04-13 07:31 pm (UTC)
ext_659943: (Default)
From: [identity profile] kant-elz.livejournal.com
Вы и канибализм преступлением не считаете? "Ох и широк же русский человек!" ©
А насчет животных я не понял... Вы каких животных имеете в виду? Двуногих или четвероногих? :-)

Date: 2012-04-13 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Ну, если убить и съесть, то безобразие, конечно. А если вот так, по кусочку на брудершафт, то даже и не знаю. Или это вроде кашрута - съел кусочек и абзац?

Животных я имел в виду, которые животные. Они, кстати, тоже бывают двуногие, и даже без перьев. Впрочем, не будем вдаваться в тонкости классификации, а то придут биологи и начнут рассказывать, кого можно считать животным, а кого - нет.

Date: 2012-04-14 09:14 am (UTC)
ext_659943: (Default)
From: [identity profile] kant-elz.livejournal.com
Многие считают, что есть естественные запреты вытекающие из моральных законов. По морали того общества, в котором нам посчастливилось родится и жить, кушать человеческое мясо нельзя. И я против отмены этого закона.

Вообще-то заметна тенденция либерализации морали. Но, понимаете, мораль очень тонкий и чувствительный механизм. Вряд ли возможно предсказать чем обернется отмена или даже смягчение того или иного морального императива. Вот в часы вы же не будете вставлять мягкую шестеренку? Или рискнете? :-)

Date: 2012-04-13 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] yba.livejournal.com
А какая разница кто с кем спит, если они все трое - совершеннолетние? И брак может быть хоть 7 гномов с Белоснежкой и собакой. Не вижу ни малейших проблем, права ничьи не нарушаются.

Date: 2012-04-14 07:25 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
никакие добровольные отношения двух совершеннолетних дееспособных людей не должны быть криминализированы
June 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 2025
OSZAR »